Olivier Dussopt, ministre du Travail, face aux lecteurs : "On ne retirera pas cette réforme des retraites"

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    Olivier Dussopt, ministre du Travail. Midi Libre - Jean-Michel Mart
Publié le , mis à jour

Au lendemain de la mobilisation contre la réforme des retraites, le ministre du Travail Olivier Dussopt, en déplacement dans l'Hérault, a rencontré les lecteurs du groupe La Dépêche du Midi. L'occasion pour lui de défendre un texte "juste et utile".

Il est le ministre de la réforme des retraites. Un texte explosif qui fait descendre les Français dans la rue et interroger nos lecteurs. Vendredi, il était invité au siège de Midi Libre, six d’entre eux ont questionné Olivier Dussopt sur les effets de la réforme sur leur vie professionnelle, leur santé et leurs finances.

Pédagogue, le ministre du Travail a répondu aux inquiétudes tout en tenant sa ligne : "On ne retirera pas ce texte, je suis désolé de vous décevoir". Et tout en reconnaissant que des ajustements restent possibles à la faveur du débat parlementaire. "Mais on ne bougera pas sur l’âge légal, c’est un engagement du président de la République". Les électeurs ne l’entendent pas tout à fait de cette oreille…

"La mobilisation du 19 janvier a été importante"

Olivier Dussopt a ouvert son propos en commentant les mobilisations de la veille, en réponse à un constat de Murielle Michaut, conductrice de tramway à Montpellier, qui a manifesté ce jeudi 19 janvier et avoué avoir "rarement vu une telle mobilisation à Montpellier."

Le ministre du Travail a reconnu "que les manifestations d‘hier étaient importantes, ça ne sert à rien de vouloir minimiser les choses, de nier les réalités. Et grâce au travail des organisateurs et des forces de l’ordre, elles se sont très bien passées. C’est une mobilisation importante au niveau national, on est sur un peu plus de 1,1 million de personnes, un petit peu en dessous des mobilisations de 2010, un peu en dessus des mobilisations de 2019."

Une majorité de Français restent néanmoins opposés à ce texte, comme le montrent toutes les enquêtes d’opinion, a ensuite fait remarquer au membre du gouvernement Emma Couty, étudiante en master 2, qui figurait également dans un cortège ce jeudi. Le ministre en a convenu : "Oui, il y a cette position qui est exprimée. Mais il y a une autre opinion qui dit qu’il faut faire quelque chose parce que le système de retraite va mal.. Un effort est demandé, il est collectif, et je ne suis pas là pour dire que ce sera sans conséquences."

Et si on lui parle de la retraite à 60 ans, plébiscitée dans les sondages, dans la rue, et par certaines formations politiques et centrales syndicales, il s’insurge : "85 milliards d’euros c’est le coût de la retraite à 60 ans. On peut défendre ça, mais ce n’est pas réaliste."

"Une majorité est possible à l'Assemblée nationale"

Le texte sera présenté ce lundi en Conseil des ministres, le débat s’ouvrira à l’Assemblée nationale dans la foulée. "Le blocage parlementaire ? C’est possible. Ça s’appelle de l’obstruction et ce n’est pas moi qui en déciderais", glisse le ministre. Qui constate : "Il y a toujours eu des oppositions très fortes dès lors qu’il est question du recul de l’âge légal. C’était le cas en 2010, ou pour les réformes précédentes. Mais à chaque fois qu’il y a eu une alternance, je note que personne n’a jamais remis en cause la réforme votée."

Donc, répond-il à Emma Couty qui lui demandait si le gouvernement allait retirer cette réforme : "Je ne crois pas qu’on retira cette réforme, désolé de vous de vous décevoir." Et de penser que pour ce texte "une majorité est possible. À chaque fois que je défends un texte à l’Assemblée ou au Sénat, mon objectif c’est d’éviter d’utiliser le 49-3. J’en ai présenté plusieurs depuis juin qui sont passés sans 49-3. Plusieurs autres textes sont aussi passés sans 49-3. Je suis confiant."

Une Assemblée nationale où il a déjà été chahuté, parfois durement, notamment quand le socialiste Olivier Faure a rappelé son passé d’homme de gauche avant de le qualifier de  "traître". "Je suis très, très à l’aise. M.Faure nous dit qu’il défend la retraite à 60 ans avec 43 annuités. Ça s’appelle une machine à décote avec de petites pensions. C’est moins juste et moins responsable que ce que l’on fait. Et puis je suis immunisé. Les procès en trahison par ceux qui ont vendu la social-démocratie à l’extrême gauche pour sauver leur siège, ça ne me fait ni chaud ni froid."

"On ne fait pas une telle réforme par plaisir"

"Il y a un certain nombre de messages qui sont exprimés, il y a des inquiétudes, c’est normal quand on parle de retraites. Il y a des interrogations aussi, ça veut dire qu’il faut qu’on puisse continuer à apporter des réponses. Et puis il y a des oppositions, parce qu’on sait qu’il n’y a jamais de réforme populaire dès lors que l’on touche à l’âge de la retraite. Alors qu’est-ce que l’on peut faire, ou que va-t-on faire ?"

Olivier Dussopt s’est lancé ce vendredi dans un long rappel sur le thème du "dire pourquoi nous allons va faire cette réforme". Et de développer : "Ce n’est pas par plaisir que l’on fait une telle réforme. Nous avons un système de retraite qui est déficitaire. Il était excédentaire de quelques milliards d’euros en 2021-2022. Dès 2023, il va être déficitaire d’1,8 milliard, et ensuite le déficit se creuse année après année : 12,5 milliards en 2027, presque 15 milliards en 2030, on va comme ça jusqu’à 25 milliards par an jusqu’en 2030. Mais ce n’est pas qu’une question de cotisation, d’argent, ça s’explique avant tout parce que dans les années 1970 nous étions trois Français au travail pour payer la retraite d’un retraité. Aujourd’hui nous avons 1,7 cotisant par retraité et ce ratio tend à baisser. C’est une question démographique, comme dans tous les pays européens. Qui, tous, ont déjà répondu, et reporté plus loin que nous l’âge de la retraite."

Selon Olivier Dussopt, "on essaye de trouver la formule à la fois la plus efficace, pour rétablir les comptes, mais aussi la plus juste. C’est ce que nous faisons en menant beaucoup de négociations avec les partenaires sociaux. Il y a toujours un désaccord sur l’âge, mais ça ne nous empêche pas d’avancer sur d’autres sujets : sur la pénibilité, sur les carrières longues, sur le minimum de pensions, sur les carrières longues."

Reste cependant cette certitude, rappelée ce vendredi aux lecteurs de Midi Libre par le ministre du Travail : le gouvernement ne bougera pas sur le report de l’âge légal. "C’est un engagement du président de la République a confirmé Olivier Dussopt. Et au-delà de l’engagement ce n’est pas une surprise. Le président de la République a fait campagne en 2022 en disant que s’il était élu, il envisageait de porter l’âge à 65 ans. Et nous avons travaillé, avec lui, avec la Première ministre. Et nous proposons 64 ans, pour équilibrer et améliorer le système."

"Emploi des seniors, la clé, c'est un changement de culture dans les entreprises"

Olivier Dussopt l’a admis, derrière ce projet de réforme des retraites, se cache le sujet sous-jacent de l’emploi des seniors, trop faible en France (56 % des 55-64 ans), par rapport à la moyenne européenne (60,5%). "Un grand débat est nécessaire. La clé, c’est un changement de culture dans le monde de l’entreprise", a estimé le ministre, illustrant son propos par le récit de sa récente visite d’une entreprise de 2 000 salariés en Alsace.

"Chaque année, 200 à 300 personnes y sont recrutées, dont 5 % de seniors. Face au manque de main-d’œuvre, il a été décidé d’effectuer un recrutement sans CV, c’est-à-dire sur un simple test, sans connaître l’âge du candidat : le taux est passé à 11 %. C’est la démonstration qu’être senior, ce n’est pas être incapable de travailler".

Le ministre a, dans la foulée, défendu le projet de l’Index senior que la réforme introduirait – contre l’avis du syndicat patronal. "Il obligera les entreprises de plus de 300 salariés à publier le nombre de salariés seniors. En cas de dégradation de cet index ou de non-atteinte des objectifs, elles auront l’obligation de négocier un accord d’emploi sur le sujet", a-t-il résumé, ce qui confirme l’absence de sanctions financières, l’une des interrogations qui subsistait au lendemain de la présentation du projet par Élisabeth Borne.

Olivier Dussopt, réagissant à une question de Murielle Michaut, a aussi évoqué des dispositifs qui doivent permettre le maintien des seniors sur le marché du travail. "Nous voulons faciliter l’accès à la retraite progressive. Un salarié qui considère que ses 25 bonnes années lui permettront d’avoir une pension de retraite correcte mais qui n’a pas encore validé tous ses trimestres, doit pouvoir bénéficier facilement d’un temps partiel pendant deux ans, payé en partie par la caisse des retraites".

"Ce qui induit une perte de salaire", a réagi Murielle Michaut, remarque que le ministre n’a pu que confirmer " puisque par définition, la pension de retraite est toujours inférieure au salaire". Olivier Dussopt a également rappelé l’intention du gouvernement de modifier le dispositif qui permet à un retraité d’occuper un emploi. "Nous allons corriger une injustice. Aujourd’hui, lorsque vous cumulez retraite et emploi, vous cotisez pour l’assurance vieillesse mais cela ne vous rapporte rien puisque vous êtes déjà à la retraite. Nous, nous voulons que ces cotisations permettent de revaloriser votre pension".

Interrogé par Fred Sellens sur les personnes qui seraient obligées de travailler plus de 43 ans en raison d’un début de carrière à l’âge de 20 ans, le ministre a admis que toute réforme ayant institué un recul de l’âge de départ à la retraite avait engendré des imperfections. "Mais nous avons fait le choix de ne pas supprimer l’âge de décote et de le maintenir à 67 ans, afin de limiter le nombre de personnes qui seraient obligées de travailler plus longtemps que 43 ans".

"Pénibilité : l'importance d'un suivi médical renforcé"

Les questions de pénibilité ont été évoquées à maintes reprises. Par Murielle Michaut d’abord, conductrice de tramway qui a fait remarquer que son métier ne rentrait pas dans cette catégorie malgré un quotidien difficile. "Nous allons améliorer et faciliter l’accès et le droit au C2P (le conseil professionnel de prévention qui ouvre droit à une retraite anticipée, NDLR).

Par exemple, les chauffeurs de nuit devaient faire 120 nuits par an pour bénéficier de points C2P, désormais, ce sera 100", a informé le ministre. Qui a assuré que pour les autres métiers considérés comme "usants" mais dont les critères ne s’appliquent pas au C2P, "on va changer la donne".

Et d’expliquer : "La sécurité sociale sait identifier les métiers où le risque d’être exposé à l’usure est important. On demandera ensuite aux branches de négocier un accord de prévention de la pénibilité". Il promet aussi la mise d’un suivi médical renforcé, à l’âge de 61 ans, "pour permettre un départ anticipé si nécessaire". Celle-ci s’ajoutera à une première visite dès 45 ans imposée par le Parlement européen en août dernier.

"Au sein d’un même métier, la pénibilité n’est pas la même. Un menuisier qui travaille dans un atelier avec une machine à commande numérique n’est pas autant exposé qu’un de ses confrères qui travaille au quotidien sur des charpentes", a illustré le ministre pour évoquer "l’importance de ce suivi médical" qui apporterait plus de justice sociale.

Au médecin Robert Le Stum, qui relevait le manque de moyen de la médecine du travail, Olivier Dussopt a affirmé la volonté de "revaloriser la profession", expliquant par ailleurs, en réponse à une autre question du Dr Le Stum que les risques psycho-sociaux ne pouvaient être pris en compte dans les critères de pénibilité. "C’est plus difficile à mesurer, mais c’est un vaste champ à ouvrir".

Plus globalement, Olivier Dussopt entend gommer toutes les imperfections qui subsistent dans la prise en compte de la pénibilité aujourd’hui. Exemple : "Si vous êtes dans un corps actif qui ouvre droit à une retraite anticipée (aide-soignant, policier, douaniers, surveillants de prison) et que vous passez deux ans avant sur un travail administratif moins fatigant, vous perdez vos droits. C’est injuste".

Les questions de pénibilité sont centrales dans ce débat sur les retraites. D’ailleurs, sitôt la rencontre avec les lecteurs de Midi Libre terminée, Olivier Dussopt est allé visiter deux entreprises héraultaises sur cette thématique.

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Olivier Biscaye
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